AFP: Este va ser un año de recuperación para los afiliados

Puedes ver la entrevista en el siguiente link: Entrevista a Joaquín Rey, en LR+ Economía

—Hay un proyecto aprobado por la Comisión de Economía que busca subir la edad de jubilación de 65 a 75 años de edad, pero se mantiene en 65 años la edad para que la persona pueda tener una pensión. ¿Qué opinión tienen desde la AAFP?

—Sí, hay que precisar que este es un proyecto muy específico para trabajadores del sector público y no es una condición obligatoria. Lo que se plantea en el dictamen es que aquellos trabajadores que se sientan en condiciones de seguir produciendo o de seguir laborando y previo a un examen físico/mental, puedan continuar laborando, y la edad de cese definitivo pase de 70 a 75.  Esto, nuevamente, no es obligatorio y entiendo que fue diseñado pensando en trabajadores del sector Educación, para que puedan continuar con su carrera. Es muy distinto a lo que pasa en otros países del mundo; por ejemplo, en Francia se está produciendo un incremento obligatorio en la edad de retiro, que tiene por finalidad asegurar la sostenibilidad de los sistemas previsionales que están en riesgo por los cambios demográficos. Esto es una cosa acotada y opcional, como decía, digamos que no es algo que vaya afectar a los trabajadores en general y, nuevamente, no implica que para recibir una pensión haya que llegar hasta los 75 años, no es así.

—Definitivamente y es justamente en Francia, donde la decisión de subir el tope para la jubilación genera controversia, la gente ha salido a las calles en protesta, y en el Perú de alguna manera se entiende mal. Se trata de la posibilidad de que la gente pueda trabajar un poquito más de tiempo, porque hay posibilidades de trabajar más tiempo; sin embargo, esto no afecta la edad límite de jubilación para una pensión, obviamente, ¿es importante no?

—Esto que sucede en Francia y otros países, tiene que llevarnos a una reflexión y es que la realidad de la composición demográfica en los países está cambiando mucho. Hoy afortunadamente la expectativa de vida es mayor y como consecuencia de ello, hay un envejecimiento de la edad promedio de la población y ello significa que es difícil que uno sostenga la misma calidad de vida. Si es que vive más años y trabaja la misma cantidad de años y esto se agrava por el sistema de reparto, que es el sistema que hay en algunos países y que es el sistema de la ONP, donde los jóvenes financian las pensiones de los mayores. Este sistema se vuelve insostenible cuando la estructura demográfica cambia.  Afortunadamente, en el caso del sistema privado, esto no es un riesgo, la pensión en el SPP se construye con los aportes a la cuenta de capitalización individual. Entonces, es una fortaleza del sistema, que hay que promover porque ahí, pase lo que pase, la pensión está asegurada, porque es una cuenta propia que uno aporta y que va generando rentabilidad. No es un riesgo que tiene el sistema privado, pero si con el sector público, que eventualmente podrá ameritar tomar medidas de algún tipo, como la están tomando otros países y tiene que llevarnos a reflexión sobre la necesidad de discutir una reforma integral del sistema de pensiones.

—La deuda total tanto del sector público y privado a las AFPs suman los S/ 1.930 millones, y el sector privado debe S/ 1.537 millones. Esto complica la situación de los trabajadores porque es su dinero ¿Qué nos dice este cuadro Joaquín?

—Hay un problema grande en el sistema previsional en el Perú y que tiene que ver con empleadores que no depositan el dinero retenido por aportes de AFP.

—¿Y le hacen daño a sus trabajadores?

—Es tomar el dinero del trabajador porque está siendo retenido de suelto (10%), pero no se deposita en la Cuenta Individual de Capitalización. Es un perjuicio muy grande al trabajador porque es un dinero que no solo no se deposita, sino que está dejando de ganar la rentabilidad que hubiera generado en el caso hubiera sido depositado a tiempo. Es una deuda que efectivamente estuvo creciendo y es un problema que viene de atrás y que tiene que ser resuelto porque hoy día esto no es un delito.  En el Código Penal esto no está, a pesar de que es una apropiación del dinero; sin embargo, hay maneras de resolverlo. Este año (hace un par de meses) se aprobó un régimen de REPRO para el sector privado; qué significa esto, que las empresas deudoras pueden acogerse a un régimen de reprogramación y acordar un cronograma de pagos para honrar esa deuda y como atractivo se reduce los intereses moratorios y compensatorios.

—Esto es importante y justamente permite a las empresas pagar fraccionadamente las deudas de sus trabajadores que deberían estar depositados en sus Cuentas Individuales de Capitalización. Cuando no se deposita ese dinero, entonces, las AFP no pueden gestionar adecuadamente para que puedan ganar rentabilidad. Se le hace daño al trabajador.

—Totalmente. Como decía, no solamente es el dinero no depositado sino la rentabilidad no generada. Lo que se plantea en el REPRO es que no se cobren los intereses moratorios y compensatorios, pero si la rentabilidad, para que no se perjudique al afiliado por el dinero no recibido. Este es un problema que no solamente es del sector privado y eso es más grave todavía; también, del sector público que debiera ser el llamado a cumplir y hacer cumplir la regulación laboral, vemos que hay muchas entidades públicas, sobre todo del Ministerio de Educación, que encabeza la lista y muchos Gobiernos Regionales y Locales, que adeudan montos a trabajadores del Estado.

—Las deudas las tienen el Gobierno Local, Gobierno Regional, Gobierno Nacional y el sector privado, que es quien más debe.  No se trata del dinero de las AFP, es el dinero de los trabajadores, de los afiliados que dejan de ganar rentabilidad ¿Qué hacer al respecto? o ¿Qué mejoras podría darse en la norma?

—Además del tema del REPRO, que ya se trabajó, hay alternativas legislativas para mitigar este problema. Por ejemplo, en el caso del sector público, las entidades que no pagan deberían estar sometidas a un régimen en el que el MEF, al momento de hacer la transferencia del recurso, retiene ese monto antes de transferir el presupuesto, porque si la entidad está adeudando a sus trabajadores no tiene sentido que el MEF le siga enviando presupuesto, cuando está en la capacidad de retener ese presupuesto. Hoy día no lo puede hacer.

—¿Está en manos del MEF hacerlo?

—Tiene que haber un cambio legislativo para eso. Hay proyectos de ley en ese sentido, porque todavía no merecieron una votación aprobatoria por el Congreso, pero que haría mucho sentido porque son recursos públicos.

—Además, todo pasa por las manos del MEF. Esa es la idea, si tienen que entregar presupuesto al Gobierno Regional, local, etc., obviamente le retiene lo que consideran necesario para el sistema previsional de sus trabajadores, esto es importante.

—Además, hubo un proyecto de ley aprobado este año, que fue presentado por la congresista Paredes, que paga deudas en el sector privado, también, introducir un tipo penal que incluía pena privativa de la libertad para empresas que retengan los aportes. Claro, es distinto adeudar liquidez a retener como una suerte de robo. Eso es lo que está sancionando este proyecto que ya fue aprobado por el Congreso, eso ya está ahí. Pero, lo que hay que pensar es en alternativas para dar liquidez a aquellas empresas que por razones de liquidez adeudan esos aportes y las reprogramaciones son una buena alternativa, ¿no? porque les permite acordar un plazo de pago y se les condona el interés compensatorio moratorio, que es muy importante, pero no se perjudica al trabajador porque la rentabilidad sí se le reconoce. Entonces, es algo que hay que promover más en el sector público y privado.

—Es importante conocer qué pasa con el sistema previsional y es que el año pasado las AFP muestran ganancias por más de 471 millones de soles, pero los fondos de los afiliados registran pérdidas que van desde el 5% a 10%, según tipo de fondo y AFP, y una vez más los afiliados pierden dinero y las AFP tienen ganancias ¿Qué nos puede decir?

—El afiliado siempre ha ganado en el Sistema Privado de Pensiones.

—Pero, han perdido el año pasado. Yo he visto mi cuenta y he perdido más de 7%.

—Pero, es importante tomar en cuenta que la finalidad del ahorro previsional es de largo plazo. Entonces, uno no debe mirar la rentabilidad mes a mes, ni trimestre a trimestre, sino ver la rentabilidad a 2 años, 5 años o 10 años y uno va ver en la cuenta de AFP que en el largo plazo la rentabilidad no solo ha sido alta, sino ha sido la más alta del sistema.

—Es cierto y es importante reconocerlo porque existe rentabilidad a largo plazo. Sin embargo, las personas cuando ven sus estados de cuenta se asustan, porque ven una rentabilidad negativa. Y los fondos de las AFP inician el 2023 con pérdidas. Hemos entrevistado al gerente general de AFP Integra y nos dijo que los fondos de pensiones habían tenido un crecimiento de 3% positivo en enero, pero las cifras están en negativo para diferentes tipos de fondos (1, 2 y 3). Mientras que el fondo 0 si tiene una rentabilidad del 5,36%, es una cifra positiva. Pero quienes están en el fondo 1, 2 y 3 registran pérdidas (-2.15%, -3.85% y -6.46%). Las cifras son contundentes, los afiliados empezado el año teniendo pérdidas ¿Cómo es la perspectiva a futuro?

—En el corto plazo los fondos pueden tener una pérdida, pero en el largo plazo habría una recuperación muy rápida y de hecho si uno ve la rentabilidad de octubre a enero, vamos a ver que todos los fondos tienen una rentabilidad mayor al 8%. El fondo 1 ha crecido 8%, el fondo 3, lo hizo en 9% (de octubre a enero). Esto solo confirma lo que habíamos dicho el año pasado. El 2022 fue un año difícil para las finanzas a nivel mundial, todos los instrumentos: acciones, bonos o depósito a plazos tuvieron pérdidas y por factores externos, la guerra entre Rusia y Ucrania, la inflación y las AFP no son ajenas en ese contexto, porque son parte del sistema financiero, pero lo que se dijo es que va a ver una rápida recuperación y eso ya se está cumpliendo y si uno ve todos los escenarios, eso es todo lo que ha pasado al inicio de la pandemia. En el 2020 (entre marzo y mayo) hubo una caída fuerte como de 1/4 del valor del fondo. Inmediatamente (entre junio y diciembre) hubo un crecimiento del 40% y al final la rentabilidad promedio del sistema en 2020, cuando el PBI bajó a 11%, la rentabilidad del promedio fue del 8%. Es decir, en el largo plazo siempre va bien, lo que hay que transmitir a los afiliados es cuando hay pérdidas, en algunos meses, no hay que preocuparse porque va tener una recuperación rápida. Siempre ha pasado, en el 2008 cuando hubo la crisis financiera internacional hubo una caída fuerte e inmediatamente se recuperó y de eso se trata.

—¿Cuáles son las perspectivas para este año? ¿Qué perspectivas tienen con un panorama complicado en la economía internacional? Por ejemplo, la situación de China no está bien, hay posibilidad de recesión en Europa y Estados Unidos, y el panorama no pinta bien para los países latinoamericanos, pese a que podríamos tener una cifra positiva de crecimiento, es mínima en el caso del Perú. En ese sentido, los fondos de las AFP se mueven en una situación complicada, muy pantanosa ¿Cuál es la perspectiva para este año?

—En realidad, los fondos de AFP tienen una estrategia de diversificación para reducir los riesgos y; además, no solamente el dinero está en el Perú, también hay un porcentaje afuera y esto permite que cuando al Perú no le está yendo tan bien, los afiliados puedan también no poner los mismos huevos en la misma canasta. Yo no podría decirte hoy cuál va ser la rentabilidad, ya que quizá la estabilidad es el sello de la situación económica mundial, pero lo que sí se puede asegurar es que este va ser un año de recuperación para los afiliados, va ser un año en el que las pérdidas que pudo haber habido en el corto plazo van a verse rápidamente recuperadas, ya lo estamos viendo desde octubre hasta la fecha y además es un año en el que las AFP estamos proponiendo una reforma. Sí, quisiera comentar eso, porque creo que es fundamental que tengamos esa discusión.

—Sí, porque están proponiendo la posibilidad de que haya una comisión por desempeño.

—Sí, es un conjunto de reformas.

—Además una pensión mínima, ¿no es así?

—Así es. En realidad, lo que tenemos que hacer es ver la reforma como una propuesta integral, no haciendo parches de a poco, sino verla como un todo. El gran reto del Sistema Previsional peruano es la baja cobertura. Hoy en día, solo 3 de cada 10 trabajadores hacen aportes regularmente y van a tener una pensión de jubilación cuando se retiren. Nuestro sistema no incluye a la enorme mayoría de peruanos, que son los informales y los independientes.  Entonces, cualquier propuesta de reforma tiene que estar orientada fundamentalmente a incluir a este gran grupo y la propuesta de reforma que ha presentado la AAFP está precisamente orientada a esa dirección y tiene una serie de elementos que quisiera resumir muy rápidamente. El primero de ellos es básicamente una integración del sistema. Hoy en día tenemos el sistema privado, luego el sistema público y ahí también los informales e independientes no están incluidos. Tenemos que converger gradualmente a un sistema donde todos tengamos Cuenta Individual de Capitalización, y uno dirá y los informales y los independientes, ¿cómo van alimentar esas cuentas con su trabajo? Sí, es difícil pedirles obligatoriedad para que aporten por su condición laboral, que a veces tienen ingresos y a veces no, pero la idea es generarles incentivos y ayudarlos a que aporten ¿cómo se hace eso? Tres ideas:  1) El 1% del IGV que uno paga va a esa cuenta, para el ahorro previsional, eso con el DNI es fácilmente registrable. 2) La idea del capital semilla. Al momento de nacimiento, se le deposita un pequeño monto a cada ciudadano que se va capitalizando y al momento de la jubilación hay un fondo que sirve para alimentar esta pensión. 3) Para los trabajadores de menos ingresos, aportes proporcionales por cada sol aportado por el trabajador, el Estado pone uno más y eso va permitiendo que se vaya construyendo un fondo y es fundamental la Cuenta Individual de Capitalización, para informarles e independientes y también para los formales en planilla, que es el modelo de AFP.  Eso, por un lado, pero quisiera mencionar el segundo elemento, que mencionaste, que es la comisión sujeta a desempeño, que es un pedido de muchos afiliados, lo que se plantea es que haya una comisión mínima que permita cubrir los gastos operativos de las AFP y luego un componente variable, ¿qué significa esto?, que cuando la rentabilidad sea más baja, el afiliado pague menos y cuando la rentabilidad sea más alta el afiliado pague un poco más. Es un pedido de muchos afiliados y permite alinear interés entre la gestora de fondos y el afiliado, y a eso se suma el tema de una mayor competencia. Las AFP son las principales interesadas en que entren más jugadores al mercado. Que haya más competencia, bajo las mismas reglas de juego.

—Es cierto, es necesario que haya mayor competencia. De otro lado, estoy seguro que vas a estar en desacuerdo que haya un nuevo retiro de los fondos de las AFP. Segurísimo que vas a estar en desacuerdo. Sin embargo, es dinero de los afiliados, porque las personas están viendo rentabilidad negativa el año qué pasó y al inicio del año, por ello la gente quiere su dinero. Por ello hay dos proyectos de ley en el Congreso para permitir un retiro que va desde las 3 UIT a 4 UIT ¿Por qué no permitir que los afiliados puedan tener su dinero en este momento?

—Antes de abordar el tema de retiros, solo quisiera completar con una idea más el tema de la reforma y tiene que ver con el último pilar, que es de pensión mínima, que tú mencionaste también. Lo que se está planteando es que tanto los afiliados del sistema público como del sistema privado, lleguen a una pensión mínima si es que acreditan a 10 años de aportes y una pensión escalonada si es que llegan de 10 a 20 años. Esto es importante porque le da predictibilidad al afiliado de cuánto va recibir de pensión, que es algo que hoy día no es claro para muchos afiliados, que hoy día depende de cuántas veces aportaste y cuánto aportaste. Pero, si es que tú puedes decirle al afilado si aportas tantos años el 10% de tu sueldo y vas a recibir tanto, eso es algo que vamos a promover y que tiene que ser tanto para el sistema público como sistema privado.  Entonces, es parte de la propuesta y esta debe ser tomada por los actores tomadores de decisiones que es básicamente el Congreso y Ejecutivo. Hoy día el Ejecutivo tiene una comisión de reforma previsional, que en teoría debería presentar el informe en marzo, y el Congreso tiene un grupo de trabajo en la Comisión de Economía. Entonces, nosotros queremos que se tome esta propuesta y haya un debate amplio con todos los actores, incluyendo a los afiliados, para llegar a algo que sea conveniente para todos.

—Sobre el tema que te he preguntado hace un momento. Sobre esta posibilidad de retiro de hasta 3 a 4 UIT de los fondos de las AFP.

—No hay una razón para un retiro hoy en día porque…

—Ya sabía que ibas a responder así. Pero, ¿por qué no si es dinero de la gente?

—Es importante tener en cuenta que es dinero de la gente, pero es un dinero cuya finalidad no es un retiro. Por supuesto que es dinero de los afiliados, pero es un dinero que tiene que ser usado cuando la persona llegue a la edad de jubilación y esto no es una rareza solo de Perú, así es en todo el mundo. Hasta en los países, digamos con tradición o más liberal, como Estados Unidos o Inglaterra, tienen aportes obligatorios que no se pueden tocar hasta la edad de jubilación.

—De aprobarse, de tener luz verde este proyecto o cualquiera de estos dos proyectos para el retiro de 3 o 4 UIT ¿Hay condiciones a operativas para un retiro, posiblemente masivo?

—Las AFP siempre van a estar listas para cumplir la ley, así lo han hecho en los retiros anteriores y de hecho han sido una instancia en la que han demostrado que la rentabilidad es real, porque cuando la gente sacaba el dinero vio que ya estaba su plata. Me pregunto, ¿cuánto se hubiera tomado la ONP en darle la plata, si es que estaba la plata, no?

—Complicadísimo. Muy difícil. 

—Entonces, eso es una prueba de las salidas del sistema, pero no debemos llegar a ese extremo. Apelamos a responsabilidad del Congreso porque no podemos seguir dilapidando el ahorro previsional. Con los retiros anteriores han salido cerca de 100 mil millones de soles, es absurdo que sigamos en esa línea, estamos desprotegiendo a las generaciones futuras y va en contra de toda recomendación internacional de un buen diseño del sistema previsional y si hay que aliviar la situación de peruanos vulnerables, hay otras herramientas, como subsidios temporales u otros temas.

Puedes ver la entrevista en el siguiente link: Entrevista a Joaquín Rey, en LR+ Economía